Kultur

liberté, toujours?

Tini Kigle
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kors

„Ihr könnt mir alles nehmen, aber niemals meine Freiheit“, so oder so ähnlich brüllt der sterbende Mel Gibson in Braveheart. Ach ja? Zwei Spielzeiten lang beschäftigte sich das Korsakow-Institut für Nonlineare Erzählkultur in Berlin an den Kammerspielen mit der Freiheit. Im Interview résümieren Björn Bicker, Tobias Hülswitt und Florian Thalhofer über 14 Mal Hilfe, Freiheit in München. Fragen über Fragen.

mucbook: Im Mai 2010 endet mit dem 14. Mal die Veranstaltungsreihe Hilfe, Freiheit in den Münchner Kammerspielen. Euer Ziel war es anfangs, am Ende ein ‚Handbuch der Freiheit’ erstellt zu haben. Kam es dazu? Und wie würdet ihr eure Erwartungen und die Ergebnisse in ein Verhältnis setzen? Ein kleines Résumée bitte.

Tobias: Das Handbuch hat sich nicht ergeben, das war relativ früh klar. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass es das gebracht hat, was ich mir erhofft habe. Irrsinnig viel ist mir klar geworden: Die Frage nach der Freiheit ist anwendbar auf so viele Bereiche, in denen sie diskutiert wird; Freiheit ist nie allgemein zu entscheiden, muss immer konkretisiert und ständig abgewogen werden, eine informierte Öffentlichkeit ist notwendig und Austausch muss stattfinden. Wichtig ist die Rolle des Gesprächs in der Freiheit, das nur mit bestimmten Einstellungen funktionieren und produktiv sein kann: Es muss regelbasiert sein! Ich habe gelernt, dass man aushalten und Kontrolle abgeben muss. Wenn ich mir vornehme, dass es die Show der Leute ist, dann ist es ihre Show. Das war die allerschwierigste Lektion und großartig, das zu erleben – fast wie ein spirituelles Erlebnis, diesen Schritt zur Selbstaufgabe zu machen. Durch all die Spannungen, die in diesem Raum herrschen, durchzugehen – mehr ein physisches Erleben als ein intellektuelles Begreifen.

Björn: Die Erwartungen waren gar nicht so konkret, bevor wir das Experiment gestartet haben. Wir wussten nicht, ob das Format so funktioniert, ob es sich im Format verliert, ob es die Leute einschüchtert oder ob sie aktiv werden, ob was Substantielles dabei rum kommt. Bei mir ist es so, dass ich freudig überrascht war, wie gut es funktioniert. Am Ende der Reihe haben wir jetzt ein ordentliches Kompendium, das wir jetzt darstellbar machen wollen mit Hilfe der Korsakowfilme, die die verschiedenen Perspektiven zeigen – das ist die Idee. Es geht ja nicht um Überschaubarkeit, sondern um Verzweigungen. Es sind viele Fragen offen geblieben. Themen wurden produktiv angetippt, da war der Wunsch, dass es weitergeht – im positiven Fall war es eine produktive Enttäuschung, im negativen eine Enttäuschung über die Oberflächlichkeit.

mucbook: Ich erinnere mich an den Beitrag eines Zuschauers, der meinte, dass ihm dieses Format zu chaotisch sei, er das nicht überblicken würde. Inwieweit aber gehören Chaos, Anarchie oder vielleicht sogar Langweile zur Struktur der Korsakow-Theorie, zum nonlinearen Erzählen? Und inwieweit ist das Publikum gezwungen, das schlicht ‚auszuhalten’?

Björn: Es geht um die Selbstregulation des Publikums, um das Zusammenspiel von Film, Publikum und Experten, das sich ohne Eingriff von außen selbst regulieren soll. Natürlich entstehen dabei Lücken, Chaos. Die gilt es auszuhalten. Wir haben da intern viel darüber diskutiert, ob wir als Veranstalter nicht auch eine Verantwortung haben für das Publikum, das für seinen bezahlten Eintritt auch etwas einfordern darf. Andererseits: Ein mögliches Scheitern gehört zum Format.  Es gab Shows, da haben die Experten eine halbe Stunde lang nichts gesagt – kann man sich fragen, wofür die ihr Honorar erhalten, wenn sie ihr Maul nicht aufmachen?!  Ich konnte das schwer aushalten, Florian hingegen war immer grundsätzlich gegen das Eingreifen.

Florian: Mit der Zeit haben nicht nur wir, sondern auch das Publikum gelernt, mit der Freiheit des Formats umzugehen. Es ist halt erstmal ungewohnt, wenn nicht ein Dompteur in Form eines Moderators durch die Talkshow führt. Und wenn Lücken auftauchten, war es am Publikum, diese zu füllen. Zu Beginn war es mir fast ein wenig peinlich, wenn wir einen Aspekt eines Themas vergessen hatten. Später empfand ich es als große Erleichterung, nicht jedes Thema bis ins Detail vordenken zu müssen. Und darin liegt ja auch die große Kraft des Formats: Denn 250 Köpfe denken besser als fünf.

mucbook: Stichwort ‚aushalten’: Der französische Philosoph Emmanuel Lévinas spricht davon, dass der Anblick des Anderen das Miteinander-reden einfordert, dass Schweigen schrecklich ist, weil es den Anderen verachtet. Ist Schweigen eine Zumutung? Ist es peinlich? Was ist Schweigen in der Korsakow-Theorie?

Björn: Ich weiß nicht, ob es peinlich ist – ein unangenehmes Gefühl auf jeden Fall. Wie wenn der Pfarrer auf die Kanzel steigt und nichts sagt. Ich könnte sterben vor Scham. Aber vielleicht bin ich da zu protestantisch geprägt.

Florian: Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwann mal länger als 10 Sekunden geschwiegen wurde…

Tobias: Der Korsakow-Theorie wurde immer wieder der Vorwurf der Langeweile gemacht, weil eben der Spannungsbogen fehlt. Ich denke, man muss die Langeweile umdeuten, umdeklarieren in ein Zeitgeschenk. Langeweile ist da der falsche Ausdruck dafür. Es ist eine andere Rezeptionssituation, die etwas anderes von mir fordert, ein Zustand des Nicht-Geschehens, in dem keiner der Beteiligten etwas tut. ‚Ich langweile mich’ wird buchstäblich, man langweilt sich selber, langweilt sich aktiv, langweilt sich mit sich selber.

Björn: Mich interessiert der Aspekt der Rhetorik: Wie funktioniert Rede? Und funktioniert sie nur, wenn der Sprecher, wie eine uralte Theorie es fordert, entflammt ist? Wenn die beiden Experten zum Beispiel Distanz zu ihrem Thema hatten, profimäßig auftraten, gerade nicht ‚entflammt’ waren, dann wurde das als ‚langweilig’ empfunden, obwohl gerade dann die Möglichkeit besteht, dass die Leute miteinander reden und so das Format zu Tage fördern.

Tobias: Das Publikum muss sich selbst emotionalisieren, muss es auszuhalten, dass nichts passiert, wenn nichts passiert. Auf jeden Fall kann man den Leuten die Show in solchen Momenten nicht im Nachhinein wieder wegnehmen. Erzählen hat mit Intellekt im sonst üblichen Sinne nichts zu tun. Das Gehirn ist unser sensibelstes Organ, erzählen ist also eher eine Art Sex, der zwischen Gehirnen stattfindet. Ich habe noch nie eine Diskussion so physisch erfahren. Mit Gänsehaut, mit Schweißausbrüchen, Hypernervosität, mit Glücksgefühlen – ein physisch erfahrener Eindruck von Komplexität. Korsakow ist eben nicht Chaos, sondern streng regelbasiert, ich falle nicht ins Leere, sondern werde an 1.000 Stellen berührt, aktiviert.

Björn: Dann muss man es aushalten, wenn keiner aktiv wird, obwohl man permanent aufgefordert ist, aktiv zu werden. Aber das Publikum ist schon so passiv von all den sonst üblichen Formaten, hat es nicht gelernt, die Initiative zu ergreifen.

Tobias: Man muss es aushalten, nicht mit fertigen, schön verpackten Antworten rauszukommen.

Björn: Oft kam der Vorwurf, die Experten seien nicht kontrovers genug gewesen. Na und? Hältst Du das nicht aus oder was? Man kann doch mal gemeinsam an einer Idee spinnen, konstruktiv an einer Idee arbeiten.

mucbook: Aber sind nicht das, was sich Eigeninitiative und Selbstverantwortung nennt,  eigentlich wiederum ganz diffuse Machtgebilde, die von hinten schräg durch die Brust ins Auge den Einzelnen doch wieder auf sich selbst zurück werfen, ihn allein zurück lassen, ihn unfrei machen und als Individuum überfordern müssen?

Björn: Das war das Thema bei Freiheit & Depression und Freiheit & Grundeinkommen. Die Frage wäre, ob sich diese Überforderung in der Show abbildet.

Tobias: Ich würde sagen ja. Das Publikum ist ein Kollektiv von Individuen, in dem alle zusammenarbeiten müssen, sonst funktioniert es nicht. Walt Whitman spricht von lauter einzelnen Grashalmen, die zusammen eine Wiese ergeben.

mucbook: Ist denn nicht gerade die Demokratie ein System, das es der Freiheit durch seine Bindung an abstrakte Werte und Ideale schwer macht? Ist Demokratie in diesem Sinne nicht eine elitäre, intellektuelle Angelegenheit? Ist Demokratie vielleicht zu abstrakt?

Björn: Wenn ich von mir selber ausgehe, dann habe ich eine total emotionale Bindung an so was wie Demokratie, an Freiheit durch Demokratie. Ich werde total emotional bei Gründungsakten von neuen Demokratien, bekomme Tränen in den Augen, bin so glücklich, hier leben zu können.

Tobias: Ich glaube, es ist leichter, das Leben in Demokratie zu lernen als dort zu leben, wo man sie gar nicht kennen lernen kann.

Florian: Ich bin mir da nicht so sicher. Ich glaube, fast jedes System, in das man hineingewachsen ist, kann einem dieses Gefühl von Sicherheit geben. Das ist wahrscheinlich auch in jedem System so: 70 bis 90 Prozent haben sich arrangiert, der Rest ist unzufrieden. Ich persönlich glaube auch, dass die Demokratie die beste Form ist, aber das ist ja logisch, ich bin ja auch in diesem System aufgewachsen. Mein Hirn hat sich in diesem System geformt. Mein Freund Mahmoud Hamdy in Ägypten hat mal zu mir gesagt: “Ich bin überzeugt, dass ich, auch wenn ich als Christ aufgewachsen wäre, zum Islam übergetreten wäre, denn der Islam ist die beste Religion.” Und genau das ist das Problem: Es ist so wahnsinnig schwierig, aus dem eigenen Denken herauszukommen. Wenn eines Tages die bessere Alternative zur Demokratie daherkommt – und sie wird irgendwann kommen, oder sollte es sein, dass die Demokratie auf alle Ewigkeit der Weisheit letzter Schluss sein sollte? – Wenn also diese Alternative kommt: Wir, die wir die Demokratie lieben, werden sie vermutlich nicht erkennen.

Björn: Ich glaube, das hat mehr mit Erfahrung als mit Abstraktion zu tun. Wenn ich mich mit Leuten aus dem Kosovo unterhalten habe, die dort den Krieg erlebten und jetzt hier leben, dann war das bei ihnen dasselbe Empfinden: Da ist eine ganz starke Bindung, eine ganz starke Idee von Freiheit, von Frieden.

Tobias: Wenn Demokratie zu abstrakt sein sollte, dann muss dafür gesorgt werden, dass jeder dieses Abstraktionsniveau erreicht. Das Identifizieren mit charismatischen Einzelpersonen ist es gerade, was wir vermeiden müssen. Da bin ich total dagegen, das unterminiert gerade Freiheit.

Björn: Schlussendlich geht es doch um Teilhabe, auf allen Niveaus und Ebenen, bei Freiheit, bei Demokratie, bei Bildung. Und vielen wird eben nicht die Möglichkeit gegeben, das zu erleben.

Tobias: Am schönsten habe ich das in Berlin bei der Abstimmung über den Religionsunterricht und den Flughafen Tempelhof erlebt. Das hat die Leute mobilisiert, weil sie mitbestimmen konnten, wie das Leben in dieser Stadt aussieht.

mucbook: Ist so was wie Teilhabe nur regional möglich? Und ist Partizipation nicht das, was seit ein paar Jahrzehnten immer wieder Aufgabe der Kunst war und vielleicht in die Kunst ver- und abgedrängt wurde? Auf politischer Ebene besteht nach wie vor Repräsentation statt Partizipation.

Björn: Das ist abhängig vom Kunstverständnis, davon, wie man Kunst definiert.  Für mich ist Kunst nicht nur eine Erfahrung, die an ein Werk gekoppelt ist. Kunst ist es auch, ein soziales Problem zu lösen, sich als Künstler an der Lösung zu beteiligen; der Weg, ein Prozess, Teilhabe sind für mich Kunst. Das ist es, was mich am allermeisten an Kunst interessiert. Da bin ich nicht der erste und nicht der einzige, der so denkt – nimmt man beispielsweise die activist artists der 90er und 2000er Jahre, die in diese Richtung gearbeitet haben. Die Grenze zwischen Leben und Kunst ziehe ich so nicht. Diese Repräsentationskacke ist so langweilig – und doch sind wir hier im Tempel der Repräsentation, dem Theater. Es ist so langweilig, immer so zu tun, als ob, es bewirkt nichts, ist so affirmativ. Es ist ein permanentes Befestigen von gesellschaftlichen Hierarchien. Meine konkrete Frage wäre also: Wie schaffe ich es, meine künstlerische Arbeit in eine Form von Relevanz zu überführen, die über den Raum der Repräsentation hinaus irgendeine Wirkung hat? Wo schlägt künstlerische Arbeit in Relevanz um, wann bekommt sie es mit Realität und Leben zu tun? Danach suche ich, jedes Mal.

Tobias: Sozial repräsentative Formen von Demokratie müssen überwunden werden. Man müsste und man könnte. Die Angst davor ist die gleiche wie die des Feudalismus vor der Demokratie, die Angst, dass, wenn der Pöbel regiert, alles untergeht. Vor allem das Gespräch als Element der Freiheit muss geübt werden, genauso wie die Freiheit selbst. Im Sinne von Björn ist die Korsakow-Theorie relevant: Es geht um das Überwinden von bestimmten Erzähl- und damit Denkformen auf der strukturellen Ebene des Kunstwerks, wenn man so will.

mucbook: Ist das ein politischer Anspruch?

Björn: Mit meinen Mitteln, den Mitteln der Kunst. Ganz konservativ nach Schiller zu verstehen als die Kunst, die total frei machen kann, die mobilisieren kann. Dann schlägt künstlerische Arbeit in Relevanz um, bekommt es mit Leben und Realität zu tun.

mucbook: Und was ist Freiheit nun?

Björn: Ich weiß es nicht, ich kann’s Dir nicht sagen, kanns nicht definieren.

mucbook: Oder vielleicht einen Moment der Freiheit, einen Zustand der Freiheit. Oder eine negative Definition von Freiheit, also ‚Freiheit ist nicht, wenn …’

Florian: Freiheit ist die Möglichkeit, die Regeln anpassen zu können.

Björn: Hm. Vielleicht ein Gefühl von Sinn. Etwas, das für mich in meinem Leben Sinn macht, dann fühle ich mich, glaube ich, frei.

mucbook: Also wieder die Relevanzgeschichte.

Tobias: Das profundeste Freiheitserlebnis habe ich, glaube ich, tatsächlich in der Zen-Meditation. Eine Form von Sprachlosigkeit; wo Sprache nicht stattfindet; was man nicht beschreiben und nicht verwerten kann.

Björn: Mit Zen habe ich keine Erfahrung, aber ich würde genau das Gegenteil behaupten: Ein Freiheitsgefühl habe ich dort, wo Sprache herrscht. Aber vielleicht ist das dann das gleiche Gefühl, von dem Du sprichst – keine Ahnung.

Tobias: Frei zu sein von Handlungsimpulsen, das ist auch eine Freiheit, zwecklos sein, sinnlos sein. Trotzdem ist man in der Zen-Meditation einer bestimmten Haltung verpflichtet – man hat Verantwortung, kann nicht machen, was man will. Obwohl gleichzeitig Unfreiheit auch dort ist, wo man gerade nicht machen kann, was man will.

Björn: Gleichzeitig kann Unfreiheit dann positiv sein, wenn sie Ansporn ist. Es gibt so viele Arten von Freiheit, unendlich viele. Auch jemand im Gefängnis oder in Gefangenschaft kann ein Gefühl von Freiheit haben. Es ist wie mit der Zwiebel bei Peer Gynt: Wo ist der Kern, die Antwort? Du schälst und schälst und schälst und kommst doch nicht dorthin.

Tobias: Vorschnelle Antworten sind vielleicht ein Gegenbegriff zur Freiheit.

Björn: Und womöglich Depression, ein Zustand, in dem man Freiheit nicht mehr kennt, in dem man nicht mehr handlungsfähig ist.

mucbook: Und so sehen wir betroffen, den Vorhang …

Björn: … zu und alle Fragen offen.

mucbook: Björn, Florian, Tobias: Danke für das Interview!

1

Florian Thalhofer ist der Erfinder des Korsakow-Systems, einer Software zur Erstellung nichtlinearer, regelbasierter Filme. Er veröffentlichte zahlreiche Korsakow-Filme, zuletzt [Vergessene-Fahnen] und [13terShop].

http://www.thalhofer.com/

2

Tobias Hülswitt veröffentlichte vier Romane, zuletzt ‘Dinge bei Licht’ bei Kiepenheuer & Witsch, Köln. Vor kurzem erschien von ihm und Roman Brinzanik das Interviewbuch Werden wir ewig leben? Gespräche über die Zukunft von Mensch und Technologie. In Kürze erscheint Das Prinzip Korsakow.

http://www.tobiashuelswitt.com/

3

Björn Bicker arbeitet seit 2001 als Dramaturg an den Münchner Kammerspielen. Dort ist er unter anderem Miterfinder und künstlerischer Leiter der Stadtprojekte BUNNYHILL 1-2, Doing Identity – Bastard München und ILLEGAL. Er schreibt Theaterstücke und Hörspiele (bis 2008 als Polle Wilbert). Im März 2009 erschien sein erstes Buch Illegal im Antje Kunstmann Verlag.

http://www.schaefersphilippen.de/index.php?id=115

Mehr zum Korsakow-Institut für Nonlineare Erzählkultur:

http://www.institut.korsakow.com/

Und zur Veranstaltungsreihe Hilfe, Freiheit an den Münchner Kammerspielen:

http://www.hilfe-freiheit.de/

… und bald auch auf wikipedia.

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