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“München hat verschlafen” – Prof. Alain Thierstein im Interview

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Alissa Muench

Ich bin meistens mit einem Buch in der Trambahn, zu Hause im Kuschelbett oder in der Weltgeschichte reisend anzutreffen.

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Im Rahmen der Studie “Wohnen, Arbeiten und Mobilität” fragt die TU München noch bis 19. April, welche Prioritäten die Menschen bei der Wahl von Wohnort und Arbeitsplatz setzen. Die Umfrage soll Kommunen und Arbeitgebern helfen, angemessen auf Herausforderungen der Boom-Region München zu reagieren. Alain Thierstein, Professor für Raumentwicklung an der TU München, erklärt in einem Interview mit MUCBOOK, welche Fehler eine Region im Wachstumsstress machen kann, warum die heutige Planung “wenig intellektuellen Anspruch” zeigt, und wieso sein Team den dänischen Stadtplaner Jan Gehl nach München einlädt. “Wir müssen den Menschen ins Zentrum rücken!”

MUCBOOK: Welche Fehler kann eine Region machen, wenn sie so schnell wächst wie Metropolregion München?
A. Thierstein: Wir müssen ja anerkennen, dass die Metropolregion München kein homogenes Gebilde ist, das von sich aus natürlich gewachsen ist. Das heißt wir haben unterschiedliche Teilräume mit unterschiedlichen Geschichten, Vergangenheiten und Begabungen, Ausstattungen und stärkeren und schwächeren Teilen, Kreisen, Kommunen. Die Untersuchung wird auch sicherlich zeigen, wie man mit den Präferenzen an diesen unterschiedlichen Standorten umgeht. Auf die Zukunft gerichtet müssen wir beachten, dass auch hier in Bayern der Euro nur noch einmal ausgegeben werden kann – Thema Pro-Kopf-Verschuldung – und so ist es natürlich absolut notwendig, sich Gedanken zu machen, wo haben wir bestimmte Präferenzen in Bezug auf Infrastruktur, Entwicklung, Ausstattung.

Sie sind ja Schweizer und haben bei den Zuger Industriegesprächen kürzlich über Raumplanung gesprochen. Da haben Sie die Haltung in München mit den Worten zusammengefasst: „Mia san mia und machen was wir wollen“. Was kann Ihre Studie „Wohnen, Arbeiten und Mobiltität“ bringen, wenn die bayerischen Behörden offenbar besonders eigenwillig sind?
Ja, eigenwillig ist ein guter Ausdruck, so würde ich das auch beschreiben. Auf meine internationale Erfahrung von Region und Stadtregion im Besonderen bezogen, sieht man natürlich schon, dass gerade im Raum Bayern, sich der Zentralstaat doch sehr wenig um diese Dinge kümmert. Und das hat natürlich ganz klar parteipolitische Gründe. Aber dort, wo sich Bundesländer, Kantone und wie sie alle heißen deutlich machen, welche besondere Rolle die Verdichtungsräume und Metropolen haben, dort kümmert man sich wesentlich mehr um die Stärkung der Qualitäten und um die Frage des Verhältnisses von den mehrpoligen Räumen, wie die Metropolregion München, mit den schwächeren Räumen. Wieso funktioniert eigentlich dieses Verhältnis? Ist das quasi auf lange Zeit disparat, wo gibt es Vorteilslagen, wo kann man durch spezifische Zusammenarbeit auch Win-win-Situationen erschaffen. Da sieht man schon jetzt im größeren europäischen Vergleich, dass sich viele Stadtregionen deutlich leichter tun, sich sehr viel pro-aktiver mit diesen Fragen auseinandersetzten als in Bayern.

Aber nochmal nachgefragt: Warum ist das in Bayern so? Und wie kann man das ändern?
Ich glaube, ändern tut sich das, wie häufig, über das Geld. Das ist ziemlich klar. Also Geld oder die Knappheit von Geldmitteln ist meistens ein sehr disziplinierender Faktor. Dadurch, dass die Verschuldungslage auch in Bayern deutlich ist und man sich auch klar auf die Position stellt, einen ausgeglichenen Haushalt zu haben, heißt es, dass wir für die Zukunft Investitionen vorsehen müssen – zum Beispiel Alterspyramide, Betreuung von älteren Menschen, Gesundheitsvorsorge. Das sind alles sehr kostenintensive Aktivitäten. Und gleichzeitig haben wir seit den 1960iger Jahren ja enorme Milliardenbeträge in existierende Infrastrukturen investiert, deren Unterhalt wir heutzutage gar nicht mehr sicherstellen können. Jeder Euro, den wir in den Unterhalt geben müssten, um das Kapital das wir früher investiert haben zu erhalten, davon können wir eigentlich in Bayern tatsächlich nur 50 Cent aufbringen.

Und dabei geht es um Straßen, um Schulen oder um was genau?
Genau, um Schul- und Krankenhäuser, andere Bildungs- und Kultureinrichtungen, sprich den Gasteig zum Beispiel, da sieht man: an allen Ecken und Enden lottert es. Es besteht Erneuerungsbedarf und gleichzeitig gibt es auch Investitionsbedarf für die Zukunft. Über diesen total verdrängten Zusammenhang gibt es sicherlich einmal eine ganz klare Kostenschere und das Bedürfnis, daraus strategischer, räumlicher zu argumentieren.

Sie waren bei der von Dieter Reiter einberufenen Wohnungsbaukonferenz im März als Moderator dabei. Gab es da die erhoffte Aufbruchsstimmung? Sind die Bürgermeister bereit zu mehr Kooperation?
Ich muss ehrlich sagen, ich war persönlich sehr angetan. Die vielen Wortmeldungen und auch die Haltung von Oberbürgermeister Reiter, haben doch gezeigt, dass man erkannt hat, dass man nur gemeinsam vorankommt – und zwar über konkrete Projekte, sei es im Schulbereich, im Wohnungsbereich, in anderen Infrastrukturen wie gemeinsame Radl-Schnellwege. Also das war sehr, sehr deutlich, und das ist schon ein ziemlicher Unterschied zu Veranstaltungen vor zwei Jahren oder vor fünf Jahren, wo einfach diese, ja auf Englisch sagt man „Sense of urgency“ (Anm.d.Red. Dringlichkeit) nicht so dringlich empfunden wurde. Aber ich würde sagen, dass man das jetzt spürt und daraus jetzt gemeinsame Projekte entwickelt.

Wo ist denn der Leidensdruck ihrer Meinung nach am größten für die bayerischen Kommunen?
Der Leidensdruck kommt ja durch dieses wunderbare Wachstum, wenn man so will. Durch die wirtschaftliche Vielfalt, die internationale Ausrichtung, die Exportorientierung der Wirtschaft und so weiter ist die Region einer der ganz wenigen Zukunftsräume in Deutschland. Darum werden auch weiterhin qualifizierte Leute, auch mittelqualifizierte Leute gebraucht. Deswegen kommt dieser Zustrom auch in den nächsten Jahrzehnten.
Das heißt aber auch, mit jeder Person kommt sofort ein Grundbedarf an Nahrung, Kleidung, sich bewegen, sich bilden und dann noch darüber hinaus gehende, höherwertige Bereiche wie sich in Initiativen zusammenzuschließen, sich an Universitäten weiterzubilden, sich beruflich zusammenzuschließen, Unternehmen zu gründen und so weiter und so fort. Das sind alles enorme Ansprüche, die natürlich in relativ kurzer Zeit entstehen und eigentlich auf eine Mentalität stoßen, wo jeder über Jahrzehnte erfolgreich alleine operiert hat.

Wenn man sich jetzt die verschiedenen Handlungsfelder anschaut: Wohnen, Verkehr, Umweltschutz, Kultur, wo müssen die Hebel am schnellsten verstellt werden, wo ist der Druck am größten?
Der Druck wird natürlich von unterschiedlichen Verantwortlichen unterschiedlich wahrgenommen. Wir sagen, letztlich ist unsere WAM-Umfrage geeignet, um mal zu zeigen, wie in der realen Wahrnehmung, die Menschen diese Palette von Faktoren, gegenseitig abwägen. Jeder macht eine Rechnung und sagt, an dem und dem Standort ist es für mich, für meine Situation am besten und dafür zahle ich Geld. Andere Standorte habe ich nicht gewählt. Und genau aus dieser Abwägung von individuellen Themen, den persönlichen Präferenzen und bestimmten Standortfaktoren, , wollen wir mit der WAM-Studie zeigen, wohin es die Menschen zieht, um daraus die Diskussion zu befördern, jenseits des Stammtischniveaus: Was ist tatsächlich für diese Teilräume der Metropole in der Zukunft notwendig, wo braucht es mehr, wo wollen die Menschen sein und wo eben nicht?“

Dieter Reiter hat das kürzlich wohl auch so schön gesagt: „In München herrscht eine begrenzte Euphorie was das Thema Wachstum angeht.“ Und man kann sagen, im Grunde gibt es sogar Widerstand, vor allem wenn es um das Thema geht, den Flächenverbrauch, auch den der Grünflächen in München aufzuhalten. Gibt es eigentlich eine Alternative dazu, alles zuzubauen oder müssen wir uns einfach damit abfinden, dass für die Natur im Umfeld Münchens immer weniger Platz ist?
Ah nein, das ist ja kein Naturgesetz! Wir haben das einfach so ausgerichtet, weil es in der Regel natürlich immer einfacher und kostengünstiger ist in die Fläche zu bauen – außerdem weniger intellektuellen Anspruch erfordert auf der grünen Wiese zusätzlich Fläche zu beanspruchen. Jetzt merkt man einerseits, wir wollen dieses starke Wachstum nicht mehr. Trotzdem wollen wir attraktiv bleiben, trotzdem wollen wir Zukunftschancen haben. Das heißt also, wir müssen uns ein bisschen schlauer machen darüber, wie wir eigentlich den Zustrom nützen können, um daraus auch Qualitäten im Raum zu schaffen. Das heißt sicherlich auch mehr Ergebnis, mehr beabsichtigte Wirkung pro Quadratmeter zu erzielen.
Letzte Woche bei der Wohnungsbaukonferenz gab es auch solche Beispiele: Für das raumordnerische Entwicklungskonzept München Südwesten zeigt sich zum Beispiel sehr deutlich, dass man an den S-Bahn-Haltepunkten viel deutlicher diese Erreichbarkeitsvorteile nutzen muss, um dort die Bahnhöfe aufzuwerten, Mischnutzung hineinzubringen, die Aufenthaltsqualität zu stärken, den ÖPNV dort in den Dörfern mit dem Bussystem zu stärken, den Langsam-Verkehr zu stärken, dort aber auch Wohnen zu ermöglichen, weil die Leute genau das wollen. Und da sagen nun die Bürgermeister und Bürgermeisterinnen selbst, dass sie Dinge jetzt realisieren. Das liegt zu 90 Prozent in den Händen der Bürgermeister, der Kommunen mit ihrer Planungsautonomie, auf die sie so stark schwören. Und dann gibt es eine ganze Reihe von Fragen, die den Zentralstadt angehen und der war die letzte Woche auch in der Pflicht, aber nicht anwesend.

Wo es auch um die ganze Sache Ausbau der A8 oder S-Bahn-Stammstrecke geht.
Genau. Auch da war der Vertreter der Deutschen Bahn dabei und die Vertreterin der BIMA, der Bundesagentur für die Immobilien der Armee, also auch da gab es doch deutliche Gespräche und zumindest hat man die Gesichter gesehen, die sich äußern und auch ihre Bereitschaft zeigen, mehr zu tun, gemeinsam zu tun.

Also das klingt dann wirklich nach einer Aufbruchsstimmung. Eine Aufbruchsstimmung, die man ja im Grunde weltweit hat – erst kürzlich gab es ja wieder die Veranstaltung „Urban Places“ in den Kammerspielen, wo es auch um neue Konzepte des Städtebaus geht, die weltweit ausprobiert werden. In wie weit sehen Sie da auch in München, oder in der Region München, Nachholbedarf und Möglichkeiten, innovativere Stadtplanungskonzepte durchzusetzen?
Da haben Sie ja meine Aussage aus Zug zitiert. Diese Sattheit, die sich über Jahrzehnte aufgebaut und kultiviert hat, die bringt es mit sich, dass man kaum auf Andere schaut, weil man ja sowieso immer alles besser machen kann. Allenfalls könnten Fehler im Nachhinein über finanzielle Mittel korrigiert werden. Aber der Bedarf ist groß, gerade jetzt bringen wir ja mit dem Salon Luitpold Jan Gehl nach München, einen der berühmtesten, geachtetsten Stadtplaner, Städtebauer aus Dänemark, der eben ganz deutlich sagt, dass die Städte eigentlich für die Menschen da sind und man die Nutzung des Menschen, die Bewegung des Menschen ins Zentrum rücken muss. Und das macht er weltweit in erfolgreichen Projekten, er hat neulich ein Interview dazu gegeben und da war es sehr, sehr klar: Er hat in Deutschland noch nie ein Projekt gemacht, er wurde also noch nie gerufen, obwohl alle anderen Städte weltweit das tun. Und deswegen hat dann der Salon Luitpold gesagt: Holen wir ihn nach München. Wir machen mit den Studierenden eine Wanderung durchs Kreativquartier, durchs Kunstareal, um danach in einem Workshop mit ihm darüber zu reden: Wo sind da Potentiale?

Potenziale sind ein gutes Stichwort: In München und in der Region haben inzwischen viele Angst vor weiterem Wachstum. Vergessen wir die positiven Effekte?
Man kann fast paradoxer Weise sagen, mehr Qualität durch mehr Quantität. Wenn Sie sich vorstellen, dass sich die Menschen zum Beispiel zum Umsteigen bewegen möchten, vom individuell motorisiertem Verkehr auf den ÖPNV, dann braucht man auch entsprechende Versorgungseinrichtungen. Das heißt aber auch, wenn man die Begründung für eine S-Bahn und auch für ein Schnellbussystem immer nur so berechnet, dass an einer bestimmten Haltestelle, die man schon hat, nur so viel tausend Menschen ein- und aussteigen, dann muss man umgekehrt sagen: Wenn man möchte, dass in bestimmten Räumen mehr Menschen mit dem ÖPNV fahren, dann kann man dort eben sagen, da entwickeln wir Projekte wo auch Nahversorgung ist, wo vielleicht eine Bildungseinrichtung hinkommt, wo eine Kindertagesstätte hinkommt, wo die Menschen auch wohnen können, weil sie genau diese Erreichbarkeit auch nutzen. Also weg von dieser nur abwartenden Nachfragehaltung, hin zu einer angebotsorientierten Stadtenwicklungshaltung. Und das geht eben nur über Quantitäten, da muss man diese Quantitäten generieren, aber nicht irgendwo im Raum, so wie das in den letzten 50 Jahren geschehen ist, hier mal ein Gewerbegebiet, dort mal ein Einfamilienhaus, sondern eben in einer übergeordneten, besser verstandenen räumlichen Entwicklungsplanung. Das steckt zum Beispiel hinter dieser Aussage Mehr Qualität durch mehr Quantität.“

Würden Sie da der Stadt München, auch dem Münchner Nord-Osten gerne etwas mit auf den Weg geben? Dort ist ja auch die Frage, wie viele Menschen sollen dort wohnen? Sollen es jetzt zehntausend sein oder sollen wir gleich für dreißigtausend oder mehr Menschen dort ein urbanes Quartier bauen?
Der existierende Flächennutzungsplan sieht dort ja nicht sehr viel Wohnen vor. Aber meines Erachtens ist das eines der größten Potentiale, das die Stadt München schon sehr lange hat, weil ja auch die Distanz zum Hauptbahnhof relativ kurz ist, weit kürzer als von Freiham her zum Beispiel gerechnet. Die haben dort diese wunderbaren S-Bahnanbindungen Berg am Laim, Englschalking, Johanneskirchen – und wenn man da vorbei fährt, dreht es mir jedes Mal das Herz um! Da ist nichts, da ist Öde, das kann einfach nicht sein. Da muss die Haltung und der Umgang mit Freiraum ganz, ganz anders funktionieren – und da muss man auch der Stadt München schon ziemlich kritisch sagen, dass sie das einfach verschlafen haben, die brachliegenden Potentiale zur Verdichtung und Entwicklung ihrer eigenen S-Bahn und U-Bahnhaltepunkte zu heben. Ich hoffe, dass in der Debatte um diese städtebauliche Entwicklungsmaßnahme schon noch ein bisschen was geschieht.

Bernadette Kaess via Foto- und Filmwettbewerb d. Metropolregion München

Gibt es für Sie eine Stadt, die man vergleichen könnte mit München, die auch ein wenig als Vorbildfunktion dienen könnte, wie man sich für die Zukunft fit macht?
Das ist ganz schwierig, weil eine Stadt ein Konglomerat von ganz unterschiedlichen Dingen ist. Vergleichsstädte, sei es jetzt Kopenhagen, sei es New York, sei es Manchester, haben alle ihre eigene Geschichte, aus der sie dann zu bestimmten Situationen etwas lernen und an bestimmten Standorten etwas lernen: um den Hauptbahnhof herum, in der Verbindungsachse vom Flughafen zur Stadt, in den alten Industrie-Quartieren, an den Konversions-Flächen der Armee, an den alten Hafensituationen. So gibt es einzelne Beispiele, wo man sagen kann: Die nutzen jetzt zum Beispiel in Kopenhagen die Nähe zum Flughafen, um dort die S-Bahn hinzulegen und dort auch Wohnen hinzubauen und Arbeitsplätze, Sozial- und Bildungseinrichtungen. Da kann man sich fragen: Wie haben sie das geschafft, wie ist die politische Situation dort und wie haben sie es finanziert? Aber zu behaupten, ganze Städte sind irgendwie weiter voraus, kann man überhaupt nicht sagen – am ehesten ist hier Zürich zu nennen.

Vielen Dank für das Gespräch!

Hier kannst du mehr über das Projekt erfahren:

München wächst schneller als erwartet. Nach den jüngsten Zahlen übersteigt die Einwohnerzahl bereits 2030 die 1,7 Millionen Marke. Um der Mietpreis-Explosion zu entkommen, flüchten immer mehr Menschen ins Umland. Was viele nicht beachten: Hohe Kosten der Mobilität. Insbesondere für Familien kann das Wohnen im Umland am Ende deutlich kostspieliger werden als die teure Stadtwohnung. Die Studie „Wohnen, Arbeiten und Mobilität“ soll Aufschluss darüber geben, welche Überlegungen bei der Wahl des Wohnortes von den Menschen derzeit berücksichtigt werden. Eine Teilnahme an der Online-Umfrage der TU München ist nur noch bis 19. April 2015 möglich.

Mehr über Prf. Dr. Alain Thierstein:

Thiersteins Arbeitsschwerpunkte sind Regional- und Stadtentwicklung, insbesondere wissensbasierte Unternehmenstätigkeiten, Raumentwicklungspolitik sowie Evaluation von Politikmaßnahmen.

Alain Thierstein studierte von 1978 bis 1984 Wirtschaftswissenschaften an der Universität St.Gallen. Zwischen 1985 und 1987 weilte Alain Thierstein mit einem Nachwuchsstipendium des Schweizerischen Nationalfonds für einen Forschungsaufenthalt in Karlsruhe am Fraunhofer-Institut Systeme und Innovationsforschung (ISI). Nach dem Doktorat 1987 war Thierstein tätig als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität St.Gallen. Ab 1993 war er Ständiger Dozent für Regionalökonomie sowie ab Juli 1998 Leiter des Kompetenzbereiches Regionalwirtschaft am Institut für Öffentliche Dienstleistungen und Tourismus. 2000 wurde er als Assistenzprofessor für Raumordnung ans Institut für Orts-, Regional- und Landesplanung (ORL-Institut) der ETH Zürich berufen. Seit Anfang 2005 arbeitet Alain Thierstein als ordentlicher Professor für Raumentwicklung an der Technischen Universität München. Nebenbei wirkt er als Partner bei Ernst Basler + Partner AG in Zürich.

Nützliche Links:

Teilnahme an der Studie: “Wohnen, Arbeiten und Mobilität in der Metropolregion München”

Ein Interview mit Jan Gehl bei Brand Eins

Fotocredit:
André Wallesch via Foto- und Filmwettbewerb d. Metropolregion München
A.Thierstein: TU München